Ujmujące były jej uśmiech i bezpośredniość. Potem wiele razy miałyśmy okazję współpracować przy jej fundacyjnych przedsięwzięciach.
Nie mieszam się do polityki, bo nie ona jest dla mnie ważna. Ważna jest postać kobiety, która jako żona lewicowego polityka w kraju skłóconym politycznie, zbudowała swoją niezależność i autorytet. Jaka jest teraz, kiedy zeszła z pierwszego planu? Czy rolę prezydentowej gra się już do końca życia, czy po skończonej kadencji można być znów sobą? A może naturę Pierwszej Damy po prostu nosi się w sobie, niezależnie od wszelkich zawirowań, mód i prądów?
Odwiedziłam Jolantę Kwaśniewską w siedzibie jej Fundacji „Porozumienie bez Barier”. Poniedziałek w południe, praca na najwyższych obrotach, dzwonią telefony, goście czekają na rozmowę, ekipy telewizyjne mijają się w drzwiach. Pani Jolanta zabiera głos w sprawie równych płac dla kobiet i mężczyzn. Jest wciąż prezydentową, ale przede wszystkim kobietą, która rozważnie i pożytecznie działa ponad podziałami. Do tego – piękną w swej dojrzałości.
Agata Młynarska
Fot: Maciej Goliszewski/Epoka
Ona: Czy współczesna kobieta nadal żyje w świecie rządzonym przez mężczyzn?
Jolanta Kwaśniewska: Wszystko zależy od miejsca, w którym żyjemy. W krajach muzułmańskich, azjatyckich czy Ameryki Południowej wciąż panuje układ sił, w którym przewagę nad kobietami mają mężczyźni. W Europie jest już inaczej. Tutaj nie musimy wytyczać sobie nowego kierunku. My już nim idziemy. Polki mają poczucie własnej wartości. W konstytucji i innych aktach mamy zapisane te same prawa, co mężczyźni. Tylko w praktyce nie mamy tych samych warunków do funkcjonowania. Jedyne, co teraz musimy to bardziej dbać o siebie i walczyć o swoje. Pracujmy nad naszą świadomością.
Co nas najbardziej tłamsi? Mentalność, tradycja, religia?
Wszystko po trosze. Jeszcze nasze prababki przechodziły spod jurysdykcji ojca pod jurysdykcję męża, a ich rolę definiował niemiecki slogan: kinder, kϋche, kirche (dzieci, kuchnia, kościół). Kobiety wychowywano tak, aby były uległe i uprzejme. Nie mając praw wyborczych i dostępu do szkół wyższych nie pojmowały, że mogą mieć równe prawa i odgrywać tak samo ważną rolę jak mężczyźni. W tych religiach, w których Bóg jest rodzaju męskiego – a więc również w katolicyzmie – światem rządzi mężczyzna. To religia i tradycja tworzą naszą mentalność. Dlaczego, pomimo tak wielkich zmian obyczajowych, kobiety wciąż inaczej wychowują chłopców niż dziewczynki? Musimy uwolnić się od schematów. Sama często słyszę, że mam mnóstwo męskich cech. Co to tak naprawdę znaczy? Że konsekwentnie dążę do celu, że jestem skuteczna, waleczna, że mam zawsze argumenty w dyskusji, że lubię czerpać z mądrości innych? A czy mężczyzna, który uroni łezkę na filmie o miłości od razu musi być niemęski? Każdy z nas, bez względu na płeć ma swoje słabsze i mocniejsze strony. I właśnie to, a nie stereotypy, powinniśmy brać pod uwagę przy dzieleniu się rolami, czy to w małżeństwie, czy w pracy. Tylko tam, gdzie jest synergia między kobietami, a mężczyznami rodzą się najlepsze rozwiązania.
Pani Prezydentowo, jaki ma Pani plan dla polskich kobiet?
Po pierwsze zacznijmy od wychowania dzieci. Odrzućmy schematy. Nie wpajajmy naszych córkom, że muszą być tylko „grzeczne”, miłe i pasywne. Uczmy je samodzielności, niezależności, dajmy im możliwość wyboru. W Polkach jest ogromna gotowość do zmian. Widziałam to w 2009 roku, kiedy jeździłyśmy z Magdą Środą po kraju tworząc Kongres Kobiet. I głęboko wierzę w to, że właśnie od tego momentu nasza sytuacja już nie będzie taka sama. Wreszcie zaczęłyśmy mówić jednym głosem – więcej przestrzeni dla kobiet w życiu publicznym! Co się już udało Kongresowi Kobiet? Nowelizacja ustawy o przemocy. Z tego ogromnie się cieszę. Potem w 2010 roku parytety, choć one do końca nie wyszły nam tak, jak chciałyśmy. Bo parytet oznacza po równo, a mamy ustawę kwotową czy 35% na listach wyborczych. Walczymy teraz o to, aby jak najwięcej kobiet było w tych gremiach, gdzie zapadają również ważne decyzje gospodarcze. Bo tam, gdzie są pieniądze, są mężczyźni, a kobiety tam, gdzie jest niska płaca i mały prestiż, czyli w zawodach pielęgniarka, przedszkolanka, nauczycielka. Panowie, dajcie nam więcej miejsc, ale w zarządach i radach nadzorczych! Co roku Kongres Kobiet wyznacza sobie konkretny cel, a więc w 2011 będziemy dyskutowały o równej płacy za równą pracę. Kobiety cieszy samo to, że sprawdzają się na stanowisku w pracy, a mężczyźni, poza tą satysfakcją, dostają jeszcze o 20% większą pensję. Dlaczego tak się dzieje? Chcemy konstruktywnych rozwiązań. Kiedy 25 lat temu zaproponowano mi, abym była pełnomocnikiem polsko-szwedzkiej firmy odmówiłam, bo miałam małą córkę i musiałam odbierać ją z przedszkola. Myślałam: nie dam rady, bo zawiodę kogoś. Dziś już wiem, że powinnam przyjąć propozycję z zaznaczeniem: „Ok, ale wychodzę z pracy pół godziny wcześniej”. Często niewiedza jest naszym podstawowym problemem. Niech kobiety dowiadują się, ile na tym samym stanowisku zarabia mężczyzna. Niech wymieniają się między sobą doświadczeniami i uwagami na forach internetowych i portalach społecznościowych. Nie pozwalajmy sobie na protekcjonalne traktowanie nas przez szefów, którzy poważne rozmowy o awansie czy podwyżce zaczynają od słów: „Jak Pani pięknie dziś wygląda”. Mówmy koleżankom, ile zarabiamy i jaką premię dostałyśmy. Mężczyźni się tego nie wstydzą. Wręcz chwalą się między sobą.
W 2004 roku w sondażach prezydenckich miała Pani 70% poparcia. Zwycięstwo Jolanty Kwaśniewskiej mogło być wielką szansą dla Polek. Dlaczego nie poszła Pani wtedy za głosem tych sondaży?
Czułam się wypalona. Nie dość, że końcówka prezydentury była ciężka, to przez 10 lat żyłam na najwyższych obrotach. Chwilami za dużo spadało na moje barki. Pamiętam, jak kiedyś przyleciałam ze Stanów Zjednoczonych, przepakowałam się i poleciałam do Chin, a kiedy stamtąd wróciłam i położyłam do łóżka, poczułam, że rozładowałam akumulatory do zera. A zawsze musiałam uśmiechać się i wysłuchać każdego. Nikomu do głowy nie przychodziło, że ja też mogę mieć problemy. Że w mojej rodzinie ktoś choruje, ktoś umiera. Mimo, że nie byłam politykiem, po ogłoszeniu tych sondaży zrobiono ze mnie przeciwnika politycznego i zaczęto prowadzić bezpardonową walkę, włączając mnie w aferę Orlenu. Bo nie znajduję innego powodu, dla którego stanęłam wtedy przed Komisją Śledczą. A gdzie były wtedy „moje siostry”? Co z solidaryzmem środowisk kobiecych? Zostali przy mnie wtedy tylko najbliżsi, w tym mąż. I on jest trzecim ważnym powodem, dla którego nie zdecydowałabym się kandydować. To wytrawny i zawodowy polityk, któremu nigdy bym nie dorównywała. Potrafię, co prawda zmieniać otaczający mnie świat, ale tylko w niektórych jego sferach. Poza tym jestem na tyle odpowiedzialna, aby znać swoje ograniczenia. Może gdybym była samotną kobietą powiedziałabym: Spróbuję! Ale zbyt cenię i kocham męża, by zaproponować mu taki układ: „Byłeś frontmanem, a teraz zmieniamy się pozycjami”. Bo wiem, jak musi powściągać emocje osoba, która stoi z tyłu. A nie wyobrażam sobie Aleksandra Kwaśniewskiego w moim cieniu.
Przez te wszystkie lata udało się Pani zachować polityczną neutralność, mimo, iż jest żoną lewicowego polityka. Czy to była Pani świadoma strategia?
Zawsze byłam niezależna. Choć jestem osobą stadną i dobrze czuję się wśród ludzi, to słowo partia, od kiedy pamiętam, miało dla mnie pejoratywne zabarwienie. Profesorowie na studiach, których bardzo ceniłam byli członkami partii i namawiali mnie gorąco: „Pani Jolu, ma Pani tyle energii, niech Pani wstąpi”. Odpowiadałam: „To nie dla mnie”. Mam lewicową wrażliwość, jestem czuła na krzywdę innych, na nierówne traktowanie. Inaczej nie zdecydowałabym się na prowadzenie Fundacji. To jest moja postawa na życie, a nie kalkulacja.
Czy kiedy kończył się okres prezydentury Pani męża, miała już Pani w kieszeni plan B?
Nie miałam żadnego planu. Dopiero, kiedy Yvette Żółtowska z TVN Style złożyła mi propozycję poprowadzenia programu „Lekcja stylu” zdałam sobie sprawę, że stałam się wzorcem dla wielu kobiet w dziedzinie savoir vivre czy dress codu. Uznałam, że skoro nie muszę wyważać głową otwartych drzwi, to warto podzielić się z innymi tą wiedzą. Co więcej, dobrze poczułam się w tej nowej telewizyjnej roli.
Fot: Maciej Goliszewski/Epoka
Z czym tak naprawdę wyszła Pani z Pałacu Prezydenckiego?
Z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku. Położyłam fundamenty pod funkcjonowanie urzędu Pierwszej Damy. Nikt przecież na początku nie wiedział, w jakich ramach mam działać. Zamieszkałam na drugim piętrze Pałacu Prezydenckiego i tyle. Pamiętam moją pierwszą „limuzynę” – rozklekotanego mercedesa, który ciągle się psuł. Ochroniarz, który siadał z przodu, kładł się z fotelem na moich kolanach. Miałam czterdzieści lat i sportowy styl, a nagle zostałam wtłoczona w coś, co nie wiadomo, jak miało wyglądać. Kilka błędów popełniłam po drodze. Kiedy przyjechała królowa Elżbieta, założyłam zbyt bogatą suknię. Nie udało mi się przez 10 lat wywalczyć fryzjerki, która obsługiwałaby Pierwszą Damę. Ale za to wychodząc z Pałacu zostawiłam pełen wizytownik i przeszkolony personel. Żeby było taniej, sama nadzorowałam remont, wybierając w muzealnych piwnicach antyki i obrazy do Pałacu.
Na kim się Pani wzorowała?
Najważniejsza była intuicja. I charakter. Bo ja mam silny charakter. Wiedziałam jedno – nie chcę być kimś do przecinania wstęgi. Chciałam tworzyć programy i pokazywać, w jaki sposób małżonka pierwszej osoby w państwie może kreować określoną rzeczywistość i zachowania. Stworzyłam Fundację, bo wiedziałam, że są ludzie, którzy potrzebują konkretnej pomocy, a ja mogę im pomóc.
Czy ważne były dla Pani doświadczenia innych Pierwszych Dam? Czy dlatego tak chętnie się Pani z nimi spotykała?
Tak zwana kobieca część delegacji była dla mnie bardzo ważna. Miałam okazję i czas, aby usiąść i zadać kilka pytań: „W jakiej roli się widzicie? Kto wam pomaga? Jakie pieniądze macie na funkcjonowanie gabinetu Pierwszej Damy? Co możemy zrobić wspólnie? Gdy założyłam Fundację, zapraszałam pracowników innych Pierwszych Dam do przyjazdu i skorzystania z naszych doświadczeń. Gościłam współpracowników Almy Adamkiene z Litwy i Dagmary Havlovej z Czech.
Które z Pani „znajomości na szczycie” przetrwały do dziś?
Zawsze miałam szczególną więź z Hilary Clinton. Spotykamy się przy różnych okazjach. Teraz, kiedy organizuję kolejny Kongres Kobiet, mogę śmiało prosić ją, aby nas odwiedziła. Mam bardzo dobre kontakty z Dagmara Havlovą i ciągle z Almą Adamkiene. Podczas niedawnej podróży do Norwegii spotkałam się po raz kolejny z księciem Haakonem. Wiele znajomości przetrwało, bo w pamięci tych ludzi zostaliśmy „tą fajną prezydencką parą”.
Czy po odejściu z Pałacu miała Pani nadal jakieś ”odruchy Pierwszej Damy”, z którymi trudno było się rozstać?
Jedyna rzecz, z jakiej utratą nie mogłam się pogodzić to paszport dyplomatyczny. Po zakończeniu prezydentury odebrano mi go i niejako „wyparowałam jako Pierwsza Dama” na przejściach granicznych. Pierwsza podróż była dla mnie nieprzyjemna, bo leciałam ze złamanym barkiem i ręką na temblaku, a strażnik na granicy kazał mi się rozebrać, łącznie z butami. Ludzie, stojący za mną w kolejce, byli zażenowani. Jeszcze trzy tygodnie wcześniej byłam Pierwszą Damą, a teraz stałam na bosaka, ze zdjętym paskiem od spodni, a obcy ludzie pomagali mi się ubierać.
Los okazał się dla Pani łaskawy, bo jest jedną z niewielu dojrzałych kobiet, którą wciąż kocha ten sam mężczyzna. Macie Państwo za sobą trzydzieści wspólnie przeżytych i udanych lat. Jak wam się to udało?
Często posądzano mnie, że tworzę wokół siebie świetny PR, ale kogo miałabym oszukać – samą siebie? Dlaczego miałabym ukrywać, że mój mąż jest najsympatyczniejszym i najcieplejszym partnerem na świecie? Kiedy publicznie mówiłam, że mąż potrafi mi rano przynieść śniadanie do łóżka, jego koledzy śmiali się: „Przestań już ględzić o tym, bo nasze żony mają potem pretensje do nas, że my tego nie robimy”. Zawsze wyznawałam zasadę małej łyżki – cieszmy się tym, co mamy, nawet, jeśli mamy mało. Dziewczyny, które marzą o księciu z bajki, chcą wejść w cudze dekoracje. To pójście na skróty. My przeprowadziliśmy się z Gdańska do Warszawy z kilkoma kartonami do 30 metrowego mieszkanka. Mieliśmy dwa materace i przelewowy ekspres do kawy. Ale siedząc na podłodze i popijając kawę z kubków myśleliśmy, że jesteśmy w niebie. Po tylu latach wciąż nie lubimy się rozstawać. Cierpię, kiedy Olek wyjeżdża na „męskie narty”. Ale wtedy dzwoni do mnie, co dwie godziny.
Czy partnerstwo w małżeństwie musieliście Państwo wypracować, czy pojawiło się naturalnie?
Poznaliśmy się na studiach jako dwójka bardzo silnych osobowości. Tak zwany leadership mieliśmy oboje we krwi. Jednak w pewnym momencie związek wymagał od nas powściągnięcia emocji i ambicji. Nie byłam na przykład zwolenniczką tego, aby mąż startował w pierwszych wyborach prezydenckich, bo wiedziałam, że tej sytuacji będę musiała się podporządkować. Ale kiedy tak się stało, chciałam już tylko wspierać swojego faceta. On za to pomagał mi, kiedy zakładałam przed laty swoją firmę i był przy mnie, kiedy zakładałam Fundację.
Co najczęściej zabija związki?
Egocentryzm. Każdy czuje się ważny i ciągnie w swoją stronę. My nigdy nie konkurowaliśmy ze sobą o miłość dziecka. Olek wstawał w nocy, kiedy Oleńka płakała, przynosił ją do naszego łóżka i ona spała między tatą i mamą, czując ciepło z obu stron. Ważne jest, aby ktoś potrafił powiedzieć pierwszy:„Przepraszam”. W naszym związku nigdy nie było cichych dni. Ludzie też często zapominają sobie mówić: „Jak piękne wyglądasz, kocham Cię”. Albo nie potrafią poskromić języka. Często gorzkie słowa zamykają między ludźmi kolejne drzwi. Można nimi w jednej chwili wszystko zniszczyć. W związku trzeba być dyplomatą. Były osoby, które potrafiły spostponować mojego męża w sposób dramatyczny, doprowadzając go nawet do depresji. I w takich momentach on zawsze mówił: „Ja mam pamięć, ale nie jestem pamiętliwy”. Mam przyjaciółki, które jeszcze po dwudziestu latach potrafią ciągle wracać do zdrady swojego partnera. W życiu zdarza się mnóstwo rzeczy. Nie da się nad wszystkim zapanować. Jeśli jednak widać autentyczne poczucie skruchy i jest przekonanie, że razem idziemy dalej przez życie to trzeba iść, a nie oglądać się za siebie.
Startujemy z portalem dla dojrzałych kobiet. Czy ma Pani dla nich jakąś receptę na udane życie?
Dla mnie zawsze było ważne, aby otaczać się ludźmi z pozytywną energią. Jeśli czujecie, że ktoś jest wampirem energetycznym, ucinajcie znajomość i uciekajcie. Nie zapominajcie mówić sobie miłych rzeczy. Czy to aż tak wiele kosztuje? Agata, super wyglądasz! Taka „laseczka” z Ciebie, że aż fajnie popatrzeć! Ja genialnie czułam się po czterdziestce. Skończyłam pięćdziesiąt i dalej czuję się świetnie.
Rozmawiała: Agata Młynarska
Artykuł z portalu Ona Ona Ona (http://www.onaonaona.com/)
